ンダ ファミ通攻略本インタビュー

97/08/24 (「リンダ攻略本(ファミ通)インタビュー」より)

まずは経歴からお願いします

 ボクのゲームの仕事は、さくまさんと一緒に桃太郎シリーズを3年一緒にやっていたのかな? そのときは広告代理店の仕事をやっていて。
 ボクの仕事は、システムまわりとイジワルなこと。さくまさんみたいないい人がいじわるなこ とを考えると、逆に収拾つかなくなってしまう。たとえば、貧乏神が何をやるか、敵が盗んだり 、こういうことをされたらいやだよな、とか。桃太郎は、さくまさんが苦手なところをボクがや った。

 桃太郎の広告もずっとやっていた。それで天外魔境の広告も頼まれたんだけど、いつになって もブツが上がってこなくて。なんやかんややっているうちに、作り直してくれって言われて。3 ヶ月くらいでかたずくのなら行ってもいいやってことで。3,4ヶ月行ってきて、帰ってきたら ボクの会社の席がなくなっていた。

 その後ジャンプで、ファミコン神拳とかやっていた宮岡さんが、データイーストでメタルマッ クスを作ることになって、それの監修をやってくれと言われて。
 えっと、天外2を作ることになって、会社をやめたんですよ。

 その後に、リンダを作ろうとしたの。ハドソンにもっていたんだけど、ラインが埋まっている とか言われて断られて、角川でやることになった。
 そうこうするうちに、例の兄弟ゲンカがあって、プロジェクトが宙に浮いちゃって。
 メディアワークスも金がないっていうんで、何か作らなきゃならないってことで、エメラルド ドラゴンをPCエンジンに移植するっていうので、リンダのラインがなくて、しかたなくエメラ ルドドラゴンを手伝った。

 リンダは、製作期間が長引いて、ボクが暇になった時期があって、そのときにバンダイで「商 人を大志を抱け」を作った。あまり売れなかったんだけど。カセットは、ボクはダメだ。
 最初に天外2を作ったから、容量はいっぱいあることが前提で作っているから、声が入るもの だというように、勝手に思いこんで作っているらしい。

 リンダは4年くらいかかって、PCエンジンのあの時期に出したから、とうぜん売れなくて、 バグも出て回収になって。それでもユーザーの声はよくて、もったいないということになり、ソ ニーに話した。ソニーとしては、リンダはべつにほしくなかったけれど、その後のつきあいを考 えてGOになった。で、▲マークも作ってくれた。あれは、リンダを契約するときに作ったんだ よ。

 あとネクストキングね。先にネクストキングがでていますから一応。
 買った人にはウケているんだけど、母数が少ないんだな。
 やりゃ、誰でも面白いんだけど、見たことないものだと、伝えにくいんだよ。
 ボードゲームのような、恋愛シミュレーションのような、RPGのような、…中途半端なんだ よねイメージが。

リンダはシナリオが注目されていますが?

 角川で決まるまでは、ストーリーがないゲームだった。
 小説とかが作れないと角川ではやれない、ということで、短いストーリーを付けた。
 ギャグでやるか、スリラーでやるか、あとエッチぽい案もあったけど、たまたまホラー関係の 資料があったから、ホラーになった。みんなはキレたキャラがいいとか言ってくれるけど、もと もとギャグかホラーか悩んでいたくらいだから、個人的にはあまり思い入れがないんだよね。

ストーリーは先が読めないですよね

 ヨーロッパのギリシャ神話とか伝承とかの話を分類した、そういう本がでているの。そういう のは、ホラーが多いんだ。その中から日本人がわかりづらいものははずして、200くらいを組 み合わせて話を作ったんだから、意外な展開になって当たり前なんだよ。元ネタがバラバラなん だもの。
 あれは、ボクのなかでは冒険したシナリオじゃなくて、これは当たるわな、と思っていた。
 時間内におさまるようにとか。人の配置とか、年齢は、社会的な地位は、とかそういった部分 は、自分のオリジナルで編集しているけど、それ以外のところはパターンだな。
 シナリオ面白い、って言われて、そりゃ当たり前だろって思う。こう言うのを作りたかった !!、とか全然思っていないんだよね。だからシナリオCとかで茶化している。
 ボク、パロディが好きなんだよね。パロディって、論理的に面白い。みんなが共通に知ってい ることを、ひっくり返すから面白いじゃない。自分のゲームのなかで完結したパロディって理想 なんだよね。完全にコントロールできるから。本質的にはパロディが好きなんだ。面白いことと 怖いことって、表裏一体なんだよね。

スミレとヨシコもパロディですね

 ボクの子供のころ好きだったアニメだよ。内海さんが出ていたからね。ベン隊長ところに行く と、サリーのパパとかやったことがある、という話をしているよ。
 これもマニアックな話なんだけど、サリーちゃんは、最終回でスミレとヨシコの前で魔法使い だってことを話すんだけど、リンダは逆だね。スミレとヨシコのほうが魔法使いだもんな。

 そういう意味では、青木さんをお母さんに置いちゃうのは、ドラえもんのパロディだしね。
 最初はね、リンダって家庭崩壊ドラマだから、サザエさんの声優さんたちをそのまんまもって くる、っていうのはどうだ、って言っていた。それもおかしいなって。

 他にもパロディはいっぱい出ているよ。だってケンの名前だって、オオカミ少年ケンだしね。

 今回はスタートレックのネタも使った。ネクが箱船を飛ばすところで言っているよ。
 ネクが「箱船エンゲージ」って、「一度言ってみたかったんだよ」って。ボク好きなんだよス タートレックが。

 世界観とか、人間の表裏をもたせていく手法は、スタートレックから学んでいるんだよね。ボ クかなり好きなんだよ。
 スタートレックのLDとか当然のごとくあるよ。1話につき3回以上見ている。
 声優さんもけっこう好きな人が多い。
 ボクは、スポックに影響されている。人間は論理的に考えなきゃダメだなって。

夢から狂った双子の弟のアイデアが出たそうですね

 自分にそっくりなヤツがでてきて、自分に危害を加えるという。それこそ昔っからある話のパ ターンなんだ。そういうのを夢に見たのかもしれない。みんな自分のなかに表裏があることを知 っているじゃない、いい大人は。だから人間ってそういう夢を見やすいんだよ。ボクは夢を覚え てるんだ。起きてもけっこう覚えている。あれは、夢の話がよくできているから、書いたんだけ ど、他にもいろいろあるよ。

システムも変わってますよね

 シナリオDが、一番原イメージに近い。PCエンジンのマニュアルにも書いたけど、あくまで AやBはCの練習にすぎない。雑誌にリンダの紹介をみると、「斬新」「マニアック」「カルト」 とか、そういうのを必ず書いてくれるじゃない。ボク思うんだけど、リンダのシステムって、 ボクの息子は3才のころからやっているよ。普通のRPGより、やりやすいよ。理不尽なことを やっていないもの。自分が普通に生活していて、その感覚で操作していても、破綻しない。
 ボクの息子なんて、「このボタンで走ったら疲れちゃうんだよね」とか。RPGに慣れている 人がダッシュしてHPが減るのは、おかしいって思うかもしれないけど、走って疲れるのは当た り前のことなんだ。
 今までのRPGがあって、見た目がそっくりで違うルールだから、違和感があるんだよね。
 マニアックとか言われても、ピンとこないんだよね。だって3才の子ができるんだよ。70種 くらい集めたよ。70種類ってだいたい普通の人が初めてやると、そのくらい。うちの子は半年 くらいかかって、70種。別にマニアックだとは思わないんだよなあ。

 モンスター倒して、そのまんまお金が手に入るって、なんかヘンだよね。それに比べたら、動 物売って、お金にするのは普通だよね。

リンダの面白さについて、桝田さん本人はどう考えていますか?

 天外2とか、よくできているけど、作っている本人って、その先全部知っているから、やって も苦痛なんだ。4年くらいかかって作る。面白いって言ってくれると嬉しいけど、自分がやって も全然面白くない。それに比べて、リンダは、同じことが起こるとは限らないから、「あれ?」 って思うことがあって面白い。

 シナリオAやBは、シナリオCに向かっての、橋渡しに使っている。AやBは話だけなら、一 本道だからね。よくある普通のゲームと、まあ言っちゃえば同じなんだよね。情報の入手経路が 電話か人かが違うだけで。あれは作っているほうはつまらないんだよ。

 さらに言えば、天外2ってシステムのベースはドラクエじゃん。だから最終形態がみえるんだよ。 いろんな他のファクターがあるから、その通りにはならいけど、九割九分は、その通りになる。
 ところがリンダなんて、新しい店ができるたびにバランスが変わる。次々に自分の選択肢が増 えて行くから、PCエンジン版の最後のほうなんて、新しいバージョンがでるのが楽しみだった。
 ちょっと雨の降る確率を変えると、行きにくいマップになっちゃったり。
 それにしても、当たり前なんだよね。天気予報みて傘をもっていっても雨が降らなかったり。
 そういうことを面白いと思える人はいいんだよね。電車のなかで自分と同じで、天気予報に裏 切られて所在なげに傘を持っている人を笑ったり。自分のばかさかげを笑ったり。逆もあるよね。

 そういうランダムの要素ってシミュレーションゲームならあるんだけど、RPGだとあんまり ないよね。価値がどんどん変わっていっちゃうっていう。バランスとるのが難しいからね。
 リンダでもっとも苦労しているのがバランスをとること。モンスターのパラメータの何%が武 器の強さになるか、っていうのは三ヶ月くらい悩んだ。ちょっとずつずらしてはやってみて。そ このバランスだけなんだよねあのゲームって。
 あとは経験値。経験値もすごくいい加減なんだよ。自分が強くなったときに弱いヤツを相手に しても、経験値あがらないし。固定の経験値ってないんだよ。
 自分の強さと敵の強さを見て、経験値を引き出す式を作った。そこの数値を決めるのも時間が かかった。だけど、基本の式は単純。そこのバランスにかかっている。金のバランスはいい加減 なんだけどね。
 PSでは、自分で罠も作れるし、猟犬も調教できるし。猟犬の治療だけ自分でできない。あと、 解体も自分ではできない。それくらいじゃないかな?
 こういうのあってもいいよね、っていうノリだよね、全体的に。

PSに移植するにあたって変更した点は?

 PSに移植するにあたって、シナリオの大きなシノプシスは変えていない。わかりにくかった ところをわかりやすくしたり、演出がしょぼかったところを直したり、マップがキレイになった り、アニメーションがついたりして、言葉で言う必要のないところは削ったり。あとはエンディ ングかな? エンディングでちゃんと答を用意しておいたり。
 システムは、ベーシックなところは直してないんだけど、わかりにくいところを直した。
 肉の効果がわからないとか、ダンジョンの下から一気にでてくる魔法がほしいぞとか、動物と 戦わないと強さがわからないところとか、ユーザーからでていて、それを直した。
 動物図鑑とかも最初のほうの敵は詳しいけど、ダンジョンとかに入るとデータがだんだんぬけ てくる。あれはあれでいいかなと思う。かえって説明しすぎると、リンダはキャラクターのレベ ルをあげるんじゃなくて、プレイヤーのレベルをあげるゲームだから、自分で考える練習をして おかないと、シナリオCが解けなくなってしまう。

 そういうゲームもあってもいいかなと思う。昔のゲームってそうだったんだよね。それが面白 かったんだよ。よくノートにマップ作ってやらなかった?
 それが面白いんだよね。別にノート書けとは言わないけど、そうすることによって、世界を自 分の物にした気になるんだよね。今のって、旅行ゲームだよね。何でもかんでも教えてくれて。 観光地に行っているようなもんだよ。全部説明してくれて。でも、それじゃ外国に行った意味が ないよね。
 切符の買い方のよくわからない地下鉄に乗ってみたり。失敗したら失敗したでいいんだから。 子供じゃないんだから、なんとかなるよ。
 イタリアなんかだと、公務員が釣り銭ごまかしたりするんだよね。ここはそういうところだっ て悟るんだよ。道を聞くときにも、三人に聞いて同じ答えならやっと信用するとか。そのルール を覚えるのが面白いじゃない。そういうのもあってもいいと思う。
 リンダの世界での上手な生き方を覚えていくことを、友達なんかと一緒にやっていると、話す ときにきっとおかしいよね。

声優のキャスティングは桝田さんが決めたんですか?

 声優のキャスティングは、自分で希望をだした。ボク高山みなみが大好きなんだよ。大きな声 で言っちゃうけど。だいたいキャラを決めたら、彼女に何をやってもらうか、まず決めるんだ。 あと、好きな、というか非常に信頼している声優さんがいる。内海さんや、矢尾くんとか、青野 さんとか。またあの連中は、やってくれるんだ。ゆっくり、こういう役で、こういう気持ちで… って言うと、それに答えてくれるんだよ。彼らは信頼の置ける、職人さんというか、アーティス トというか、うまいんだよね。
 PCエンジンの時は、通好みなキャスティングだったよね。神谷さんいたし、…。すごい面子 だよね。
 PSに移植するときに、神谷さんと増山さんを変えたのは。神谷さんのキレた役で、ここはド キっとしてほしいのに、筋肉マンみたいで笑っちゃう人が多いんだよ。増山さんは、峰不二子だ ろっていうのが強すぎるんだよね。

 みなみちゃんは、だいたいこうしゃべるってわかるんだよ。矢尾くんなんかでも彼はこうしゃ べるって。でもだいたい思ったよりも面白いことやってくれるし。青野さんもそう。
 そのへんの声優さんたちって、負けず嫌いだから、主役くっちゃおうって。そういうことが平 気な人たちなんだよ。

キャラクターの絵柄も変わってますよね

 絵は、最後の最後まで決まらなかったの実は。何人も描いてもらって、いろんな漫画家とか紹 介してもらって。失礼な話なんだけど、ボクより下手なんだよ。ボクより下手な人ってだめ。
 絵柄より絵のうまい人が好きなんだよ。カナビスは性格悪いというか、社会性がないというか 、でも絵はうまいんだ。
 ヤツは、しょっちゅうスタイルを変えるんだ。元がうまいからできるんだろうけど。それが困 るんだよね。
 PCエンジンの時はアメコミ調だったかな?

 PSは全体的に、顔が丸くなっているかな? フランスの何とかって作家のマネをしてみた、 って言ってたな。

 ヤツはうまいんだよね。本当うまいよ。好き嫌いはあるけどね。
 今どきの日本のキャラじゃないよ。それこそヨーロッパの漫画なんだよ。
 ヨーロッパの漫画って、日本みたいに形式にお約束がない。
 俺は口の大きな女が好きだっていう、そういう個人的な趣味で描いているから。

どこでお知り合いになられたんですか?

 天外3の打ち合わせのときに、辻野さんに紹介してもらったんだ。
 辻野さんは、背景描く暇がないとき、外注しているんだよ。
 その中に、やたらうまい絵があったんで、こいつ貸してって言ったら、 絵は俺よりうまいけ ど知らないよ、って言われた。

 構図の取り方とかがすごくうまいんだよ。よく考えている。

 カナビスとは最初、いろいろとコミュニケーションにギャップがあった。
 絵は人によって、見方が違うから、全然別の捉え方をしたモノがあがってきたりした。
 で、ヤツがそう思うなら、そう描けばいいと、絵のことはヤツにまかせることにした。
 ヤツを信頼している。

音楽のほうはどんな感じでしたか?

 樹原さんは、いわゆる音楽のことは具体的には、あまり聞かないんだ。
 このダンジョンは、どのくらいの湿度だとか、どんなニオイのする町か、とか。
 ボクは、どちらかというとそのほうが楽。
 この町は、自炊しているから、いろいろ混ざったニオイとか。
 子供がいる町と、いない町じゃニオイが全然ちがうよね。
 あと、動物がいるかどうかでも違う。

 音楽と絵に関しては、野放し。
 声優さんも作曲家もキャラデザインも、ボクと波長の合う人とだけでやっている。
 今回、カナビスがリンダの髪の毛を青くしたいっていうから、ヤツがしたいっていうならいい やって。
 全然違うキャラになった人もいるけど、基本的には前と同じだよね。

それはそうと、マーズのロゴには笑いました

 マーズのロゴが、●から■になるのって、一発ネタだよ。
 みなみちゃんには、アレのギャラは別に払ってんだから。
 ボクが作ったモノは、どこでもウケたいんだ。
 ネクストキングなんかでも、セーブするときにまで、いろんなことをしゃべってくれるよ。
 サービスできるところで、手を抜いちゃいけないよ。
 そいういうところで、イメージって決まるんだよ。
 「マーズ、ぽんっ!!」だって、無茶する人だなって思ってくれるじゃない。
 あれだって、日の丸と似ていてソニーの倫理規定に引っかかりそうになったんだから。
 チェック項目に入ってたんだ「マーズのロゴ」って。
 ギリギリのところって面白いんだよ。
 スイッチ入れたら、ゲームが始まっている。「桝田くんの世界にようこそ」だから。

リンダでプレイヤーに伝えたいことは?

 プレイヤーにっていうか…。あの頃ちょうど、うちに子供が生まれたのよ。子供生まれたらわ かると思うけど、もう子供中心なのよ。珍しいし、見るたびに変わるし、面白くてしょうがない のよ。
 むしろうちの子に伝えたいことなんだよね。だってあの頃子供のことしか考えてなかった。
 人生うまくいかないこともあるけど、ま、それも楽しめや、とか。俺はそうしてきたよ、とか 。あるいは、いろんなものや、ことには裏表があるぞ、とか。俺は今、おまえの目の前にいるけ ど、いずれ死ぬぞ、とか。自分の力でなんとかしろよ、とか。言いたいことはたくさんあるんだ よ、小さい子供なんだけど。そのへんのことなんだよ。
 あとは、俺はおまえのことが好きだぞ、とか。そこだよね。「愛だよ愛!」って。子供できる とわかるけど、「愛」だけだよ。それしかない。
 「おまえのこと好きだよ」って、大人が大人に言うのって絶対少しは打算があるじゃない。で も、子供が「お父さんのこと好き」って言ったら好きなんだから本当に。
 奥さんのお腹を見ながら原稿書いていたわけだから。
 自分の子供に対するメッセージがちりばめられている。あの時、そんな事ばかり考えていたか ら。

そういうメッセージを持ったゲームって少ないですよね?

 ゲーム業界のなかで子供もいる人ってまだ少ないんだよ。やる人も作る人も。
 天外2では、一般性を保つために気を使ったよ。SFCでくるくるまわっているから、こっち でも回そうとか。一本買ったら三本分楽しめるとか。一般性のあるネタしか使えないし、10人 いたら10人が笑えるネタしか使えないし。

 そうすると使えないネタのほうが多くなっていくんだ。それを吐き出したくなるじゃない。

映画館でリンダのCM見ましたよ

 映画館でCMやっているのは、テレビで放映できないから。例の神戸の事件とかもあったじゃ ない。それで考えたのは映画だったら、けっこう層が特定されるからOKかなと。
 もののけ姫とエヴァンゲリオンとロストワールド。
 CM自身は、よくできてるんだけど、内容がホラーによっちゃってるんだよ。それを期待して 買った人には、申し訳ないかなって。難しいよね。作っているほうはシナリオのほうは、あんま り気にしていないのに、他の人はシナリオのほうを重視するし。

プレイするときの注意は?

 RPGをまったくやったことない人は、ほとんど買わないんじゃないかと思う。
 RPG既にやったことある人には、先入観は置いておいて、やれよと。

 あとは、リセットしないほうが面白いんじゃないかなって。
 全体的に、失敗しても平気なように作ってあるから、失敗することまで楽しんでプレイしたほ うが面白い。
 リンダには宝くじがあるけど、確率としては一等になる可能性はほとんどない。リセットして 何度もやり直しっていうのは、つまらないと思う。上手くいかなかった自分、運が悪い自分を笑 えればいいんじゃないかと思うんだ。

 ボクも運が悪いんだ。ボクの世代って、男のほうが女より多いのかな。子供のころ夏に肝試し とかやると、ボクはペアになれなくて必ずあぶれてお化けの役とかやるんだ。だから最初から、 シーツとかもっていったりして、ここに隠れたほうがいいかな、とか考えたりして、そういうの って面白いじゃない。
 どうせすべてが上手くいくわけないんだから、運の悪さも楽しむほうがいい。

 RPGやったことない人が初めてやるとしたら、好きなようにやってとしか言うことがないか な? 勇者じゃないし、倒すべき敵もいないんだからあのゲーム。

攻略本を買ってプレイする人に一言

 なるべく見るな!!(笑)まず自分でやる。友達に聞いてみる。ダメだったら見ろ。
 たぶん見たら、自分も知らないことも載っているから、それでもう一回やればいい。
 リンダってクリアするのって難しくないけど、そこからが面白いんだよ。
 こうやったら、もっと上手くできるとか。こうやったらゲームバランスめちゃくちゃになるん じゃないかな、とか。そういう楽しみかたって全然OK!なんだよね。

 ゲームをデバッグしている人って、何十回もやっているんだけど、けっこう楽しんでやってい るんだよね。どんどんレベル上げていって、動物飛び散るくらいにして、その中でどうやって動 物を集めるか? とか。あのゲーム金使うこともないし。

 シナリオDで、120種集めた人いるよ。ひとりだけ。もうひとつファミ通以外から攻略本が 出るんだけど、そっちのほうはシナリオDで120種集めるっていうのがウリなんだ。そのライ ターが「本当にできるの?」って聞いてきた。論理的にはできるんだけど、まだやった人がいな かった。
 しばらくしたら、リンダの開発スタッフから電話がかかってきて、声がうわずっているんだ。 「120種集めました」って。他に用事は?って聞いたらそれだけだって。よっぽど嬉しかった んだろうね。

最後に続編の予定は?

 リンダの続編とか次回作は、たぶん作らないと思う。
 でも、あのシステムは面白いから、あのシステムを使って何かを作るかもしれない。
 シナリオは、似たようなモノは作れるだろうし、違う動きかたする動物とか、捕まえにくい趣 向とか、思いつくだろうけど、新しく作るほどではないなって。リンダは完成していると思うん だよね。
 原始人走り回るゲームってあったでしょ、PSではあれみたいな見せ方でリンダを作ろうかと も考えたけど、今のマシンじゃ処理能力が足りなくて、リンダはあの形では作れないことがわか ったんだ。だから、もっと速いマシンで、そういう見せ方ができるようになったらやるかもしれ ない。でも、たぶんそうなっても結局作らないと思うよ。
 だって、おごったいい方だけど、リンダより面白いゲームを作れるもの、今のボクは。

//// ここからは雑談 ////

 だって隕石相手にして勝てっこないよなあ。台風止めて見ろってんだ。
 このあいだ婆ちゃん死んじゃって、台風のなか姫路まで帰ることになったんだけど、新幹線止 まってて、通夜に行けねえぞって。それはそれで思い出になるよ。

桝田さんは関西人なんですか?

 ボク関西人だよ。べたべたじゃんギャグが。バナナで転ばないよ今どき。
 吉本を見て育っているから
Alfa・MARS PROJECT